FAQFAQ          Username: Password: Log me on automatically each visit

Keselamatan    
Goto page: Previous Next

 
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Alfonsus



Joined: 16 Feb 2004
Posts: 383
Location: Jakarta, Indonesia

PostPosted: Fri, 17-06-2005 11:46 pm    Post subject: Reply with quote

DV,

Kalau mengenai pernikahan sudah saya tampilkan di thread yang berbeda, yaitu soal Joint Declaration tentang pernikahan.

Lainnya saya cuma tampilkan ini yang saat ini ada di tangan
http://www.east2west.org/theological_differences.htm
Quote:
Is it true that the Eastern Catholic Churches are allowed to have different theological exspressions? If so what does it involve?

This certainly is true. The Eastern Catholic Churches are not only "allowed" but are actively encouraged to cultivate their own distinctive theological expressions.

Eastern Catholics, while fully Catholic and in communion with the Pope, differ in more ways than just liturgy. We also possess a unique spiritual tradition, as well as a unique theological approach. While we agree with the Latin Church on fundamental matters of doctrine, we approach doctrine in a very different way - from the Eastern perspective. While the Western Church has traditionally formulated doctrine in terms of scholastic Latin theology, we rely almost exclusively on the theology of the Eastern Church Fathers. This difference, rather than rupturing the unity of the Church, further expresses the true UNIVERSIALITY of Christ's Church.

This is authoritatively taught by the Second Vatican Council:

"All in the Church must preserve unity in essentials. But let all, according to the gifts they have received enjoy a proper freedom, in their various forms of spiritual life and discipline, in-their different liturgical rites, and even in their theological elaborations of revealed truth," (UNITATIS REDINTEGRATIO, no. 4).

"What has just been said about the lawful variety that can exist in the Church must also be taken to apply to the differences in theological expression of doctrine. In the study of revelation East and West have followed different methods, and have developed differently their understanding and confession of God's truth. It is hardly surprising, then, if from time to time one tradition has come nearer to a full appreciation of some aspects of a mystery of revelation than the other, or has expressed it to better advantage. In such cases, these various theological expressions are to be considered often as mutually complementary rather than conflicting. Where the authentic theological traditions of the Eastern Church are concerned, we must recognize the admirable way in which they have their roots in Holy Scripture, and how they are nurtured and given expression in the life of the liturgy. They derive their strength too from the living tradition of the apostles and from the works of the Fathers and spiritual writers of the Eastern Churches. Thus they promote the right ordering of Christian life and, indeed, pave the way to a full vision of Christian truth," (ibid., no. 17).



Quote:
Tidak juga. Banyak sekali cara untuk menjelaskan apa yang diimani Gereja seperti Trinitas, Predestinasi, Justifikasi etc. Namun ada penjelasan-penjelasan tertentu yang tidak kompatible dengan apa yang sudah didefinisikan Gereja. Ini tidak hanya berlaku untuk teologi dari Timur (supaya tidak terkesan menganak tirikan) tapi berlaku untuk semua pendekatan teologis yang dilakukan theolog manapun.


Cara menjelaskannya ya, karena itu, cara berteologi yang digunakan, bisa dibilang adalah cara.
Hanya saja, isi dari yang dikemukakan, yang masuk dalam klausa iman/moral.

Nyatanya sekarang, Gereja Koptik (Alexandrian) tidak lagi dituduh sebagai monofisit. Agreement antara Gereja-gereja Alexandrian dan Roma dan Ortodoks tentang keilahian dan kemanusiaan Yesus telah dicapai. Walau, mereka tidak menggunakan bahasa teologi yang sama dengan Katolik dan Ortodoks.


Mengenai Ortodoks heretik atau tidak.
Soal ini saya tidak mau berdebat panjang, karena kalau demikian, Gereja Timur harusnya berada dalam posisi heresi karena yang membedakan Gereja Katolik Timur dari Ortodoks hanya dalam hal persatuannya dengan Roma.

Saya dapat pahami mengapa DV tidak setuju dengan Balamand Agreement, never the less that is the definite position of Catholic stance in relation with Ortodox Church.

Transalpine btw, tidak berusaha menjaga kemurnian Liturgi Timur.
Yang dia pertahankan adalah kemurnian Latinisasi.
Seperti katamu DV, kalau Transalpine merupakan bagian dari SSPX, maka kita tahu, stancenya dalam error.

Gereja Katolik menyerahkan mandat agar kemurnian Liturgi Timur dikembalikan kepada para Patriakh, Metropolitan, dan para Uskup Gereja Katolik Timur. Kita tidak bisa menemukan sesuatu yang otentik yang bertentangan dengan suara Gereja, yang bahkan mempertanyakan Konsili Vatikan II yang memberikan mandat tersebut.

Karena itu, mengapa anda mengutuk SSPX sementara Transalpine yang berada dalam posisi yang sama dengan SSPX (dan seperti anda bilang, bagian darinya) kalau begitu didukung?
SSPX error bahkan dalam usahanya menjaga kemurnian Tradisi Latin, tidak bisa diharapkan benar untuk Liturgi Timur.

Anyway, kalau mau membicarakan lebih lanjut silahkan di forum tersebut.

Mungkin DV tidak setuju, ok.

Tapi dalam memberi informasi kepada pembaca di forum ini kita harus menampilkan posisi Gereja Katolik secara utuh.

Salah satunya adalah Balamand Agreement yang merupakan posisi resmi Katolik dalam hubungannya dengan Sister Church, Gereja Ortodox.


Saya sudahi sampai di sini.
Terima kasih atas diskusi panjang ini.
Back to top
View user's profile Send private message Yahoo Messenger
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10669
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 21-06-2005 8:24 pm    Post subject: Reply with quote

Alfonsus, aku tulis kalau ada yang baru maka akan aku tampilkan. This weekend saat santai aku sempatkan baca-baca Fundamentals of Catholic Dogma dari Ludwig Ott dan aku menemukan dua hal mengenai apa yang kita diskusikan:

1. Yurisdiksi Paus adalah universal dan juga mencakup perubahan kanon dan liturgi.
2. Orang yang ter-ekskomunikasi masih berada dalam yurisdiksi Gereja.



Untuk Point pertama:

Fundamentals of Catholic Dogma, Dr. Ludwig Ott, P,285

    7. The Nature of the Papal Primacy

    1. Dogma


      The pope posseses full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, not merely in matters of faith and morals, but also in Church discipline and in the goverment of the Church. (De Fide.)

    Against the various forms of Episcopalism, which limited the jurisdictive power of the Pope in favor of the Bishops (Conciliary Theory, Gallicanism, Febronianism), the Vatican Council declared: "If anyone shall say that the Roman Pontiff has the office merely of inspection and direction and not a full supreme power of jurisdiction over the whole Church, not only in things which belong to faith and morals, but also in those which relate to the discipline and government of the Church spread through the world; or asssert that he possesses merely the principal part (potiores partes) and not the fullness of this supreme power; or that this power which he enjoys is not ordinary and immediate, both over each and all Churches, and over each and all the pastors of the faithful; let him be anathema" D1831. Cf. D 1827, CIC 218.

    In consonance with this declaration, the Primatial power is:
    a) A true power of jurisdiction that is, a true governing power, not merely a warrant of supervision or direction, such as, for example, belongs to the president of a political party, or a society, or of a conference. As a governmental power, it embraces the full power of legislation, administration of justice (disputed and voluntary jurisdiction) and of its execution. Corresponding to it on the part of the subjects is the duty of subordination and of obedience.

    b) A universal power, that is, it extends personally to the pastors (bishops) and to the faithful, totally and individually, of the whole church. Materially it refers, not merely to matters of faith and morals (teaching office), but also to Church discipline and government (pastoral office).

    c)Supreme power in the Church, that is, there is no jurisdiction possessing a greater or equally great power. The power of the Pope transcends both the power of each individual bishop and also of all the other bishops together. The bishops collectively (apart from the Pope), therefore, are not equal to or superior to the Pope.

    d) A full power, that is, the Pope posses of himself alone, the whole fullness of the Church power of jurisdiction and not merely the greater share than the other bishops taken individually or conjointly. Thus the Pope can rule independently on any matter which come under the sphere of the Church's jurisdiction without the concurrence of the other bishops or of the rest of the Church.

    e) An ordinary power, that is, it is connected with the office, by virtue of divine ordinance, and is not delegated from a higher possessor or jurisdiction. Thus it can be exercised at any time, i.e., not merely in exceptional cases, e.g., where the bishops neglect their pastoral duties in their territories (Febronius, Eybel). D 1500.

    f) A truly episcopal power, that is, the Pope is just as much a "universal bishop" of the whole Church, as he is bishop of his diocese of Rome ("Episcopus Urbis et Orbis" ; Jacob of Viterbo). Thus, the Papal power, like any other episcopal power, embraces the legislative, the juridical and punitive power. Cf. CIC 218, Par 2 and 335).

    g) An immediate power, that is, the Pope can exercise his power, without the intervention of an intermediary, over the bishops and the faithful of the whole Church.


    2. Inference
    a) It follows from the supreme governing power of the Pope over the whole Church that he has the right, in the exercise of his office, of coming into free contact with all the bishops and faithful of the whole Church. For this reason the Church rejects all attempts by the State to subject official intercourse with the Apostolic See to state control, and to make the juridical obligation of papal decrees dependent on the occurrence of the State authorities (placet). D 1829.

    b) As the supreme lawgiver of the Church, the Pope is not legally bound by ecclesiastical decisions and usages, but by divine law alone. This demands that Papal power, in consonance with its purpose, should be employed for the building-up of the Mystical Body of Christ, not for its destruction (2 Cor. 10, 8). The divine law, therefore, is an efficacious brake on arbitrariness. The third Gallican article, which demanded a far reaching limitation of the exercise of the Papal power, was properly rejected. D 1324.

    c) As supreme judge of the Church, the Pope has the right of bringing every Church law-matter before his court, and to receive appeals in all Church disputes. He himself is judged by nobody (CIC 1556; prima sedes a nemine iudicator), because there is no higher judge on Earth than he. For the same reason there is no appeal to a higher court against the judgment of the Pope. The Church rejects an appeal from the Pope to General Council as this would mean putting General Council above the Pope. D 1830; CIC 228, Par. 2. Cf. D 1323 (22nd Gallican Article).


Untuk point kedua:
Fundamentals of Catholic Dogma, Ludwig Ott, P.311)

    As the baptismal character which effects incorporation in the Church is indestructible, the baptized person, in spite of his ceasing to be a member of the Church, cannot cut himself off so completely from the Church, that every bond with the Church is dissolved. The obligations arising from the reception of Baptism remain, even when the use of the rights connected with it are withdrawn by way of punishment. Thus the Church claims jurisdiction over baptized persons who are separated from her.


Jadi posisiku bahwa mereka yang ter-ekskomunikasi tidak berada dalam yurisdiksi Gereja adalah salah. Dengan ini telah dikoreksi.

Namun, aku masih memegang bahwa Gereja, berkat kharisma ke-tidak-dapat-salah-an-nya, kalau menginginkan, bisa mengkanonisasi mereka yang berada diluar yurisdiksi Gereja (ie: mereka yang tak terbaptis). Bila ada temuan baru akan dipaparkan.



Now, untuk postmu diatas.



Alfonsus wrote:
DV,

Kalau mengenai pernikahan sudah saya tampilkan di thread yang berbeda, yaitu soal Joint Declaration tentang pernikahan.

Lainnya saya cuma tampilkan ini yang saat ini ada di tangan
http://www.east2west.org/theological_differences.htm

Aku baca beberapa kali tapi sama sekali tidak ada bagian yang mengatakan apakah praktek perceraian dan pernikahan kembali umat yang pasangannya masih hidup, dianggap heresy atau tidak oleh Gereja Katolik.

Dan berikut adalah Kanon-kanon dari Konsili Trent yang tidak sesuai dengan praktek Orthodox (baca lengkapnya disni):

    CANON V.-If any one saith, that on account of heresy, or irksome cohabitation, or the affected absence of one of the parties, the bond of matrimony may be dissolved; let him be anathema.

    CANON VlI.-If any one saith, that the Church has erred, in that she hath taught, and doth teach, in accordance with the evangelical and apostolical doctrine, that the bond of matrimony cannot be dissolved on account of the adultery of one of the married parties; and that both, or even the innocent one who gave not occasion to the adultery, cannot contract another marriage, during the life-time of the other; and, that he is guilty of adultery, who, having put away the adulteress, shall take another wife, as also she, who, having put away the adulterer, shall take another husband; let him be anathema.


Dan di Topik Annulments in Eastern Rite Fr Deacon Lance mengatakan:

    Charles,

    Please note the question was:

    "I was wondering if the practice of annulments has always been part and parcel of Eastern Rite Catholicism, or was there a 'beginning' to the practice?"

    It has not always been our practice. Our practice mirrored the Orthodox until the late 1800s generally. Rome considered our practice of ecclesiastical divorce an abuse that needed corrected.

    I did not state that we do not currently follow the same annulment procedure as the Latin, we do. Whether that practice coincides with our theology of marriage is another matter to be dealt with by theologians.

    Fr. Deacon Lance

Jadi, kenyataan bahwa praktek "tidak boleh cerai dan kawin lagi bila perkawinannya sah dan pasangan masih hidup" memang PERNAH dilakukan Orthodox dan Katolik Timur sekalipun tidak berarti bahwa Gereja tidak mempermasalahkan. Bahkan Roma memandang praktek tersebut perlu diperbaiki di Katolik Timur.



Mungkin kamu lebih cenderung kepada pernyataan Durak yang berkata:

    The Catholic Church has never condemned the Orthodox practice of "Church divorce" - loosely conceived - with right to remarry. The issue was raised at the Council of Florence, with Rome asserting the validity of the Eastern way. In the Counter-Reformation, Rome rejected the Protestant perspective on marriage, while being careful to affirm the Orthodox view.
    Why, oh why, can't Eastern Catholics follow the Byzantine Tradition?
    (Oh, of course, then we would not be "Catholic" Sheesh!!)

Aku rasa pandangan dia sama sekali kurang tepat mengingat kanon-kanon konsili Trent dan apa yang diimani Gereja Katolik. Dan "Rome asserting the validity of the Eastern way?" really? Sulit untuk menerima ini. Aku baca Council of Florence dan tidak menemukan hal seperti ini. Dan "Rome rejected the Protestant perspective on marriage, while being careful to affirm the Orthodox view?" Kanon-Kanon Trent diatas tampaknya berkata sebaliknya.


Quote:
Cara menjelaskannya ya, karena itu, cara berteologi yang digunakan, bisa dibilang adalah cara.
Hanya saja, isi dari yang dikemukakan, yang masuk dalam klausa iman/moral.

Nyatanya sekarang, Gereja Koptik (Alexandrian) tidak lagi dituduh sebagai monofisit. Agreement antara Gereja-gereja Alexandrian dan Roma dan Ortodoks tentang keilahian dan kemanusiaan Yesus telah dicapai. Walau, mereka tidak menggunakan bahasa teologi yang sama dengan Katolik dan Ortodoks.

Aku rasa pihak Koptiklah yang tampaknya tidak menjadi monophiste. Memang aku dengar saat ini Koptik sudah tidak monophysites. Patut diketahui bahwa ada banyak pihak yang berselisih dalam Church of Alexandria (setingkat Patriarki). Kemungkinan yang kurang setuju dengan Monophysite menang sedang yang setuju bersatu dalam kelompok Jacobite yang sampai sekarang masih jelas-jelas monophysite dengan tidak mengakui two natures of Christ but one nature.

Quote:
Mengenai Ortodoks heretik atau tidak.
Soal ini saya tidak mau berdebat panjang, karena kalau demikian, Gereja Timur harusnya berada dalam posisi heresi karena yang membedakan Gereja Katolik Timur dari Ortodoks hanya dalam hal persatuannya dengan Roma.


Sudah jelas bahwa Orthodox adalah heretical karena penolakan salah satu artikel imam (Petrine Primacy).

Quote:
Saya dapat pahami mengapa DV tidak setuju dengan Balamand Agreement, never the less that is the definite position of Catholic stance in relation with Ortodox Church.


I would not say that it's definite. Terutama karena pernyataan itu tidak sesuai dengan pernyataan resmi dan Tradisi Gereja that precede the agrement. Dan tentu saja perjanjian semacam itu, seperti juga joint Declaration dengan Lutheran, sama sekali tidak infallible.

Quote:
Transalpine btw, tidak berusaha menjaga kemurnian Liturgi Timur.
Yang dia pertahankan adalah kemurnian Latinisasi.

Apakah kamu berpendapat ini setelah membaca ini?:

http://www.byzcath.org/cgibin/ultimateb ..opic;f=1;t=001458

    Dear RP,

    I cannot say that I am the best informed about this issue, and there are probably a few dimensions to this phenomena, but it appears that the Transalpine Redemptorists and their kind are involved in the most Latinised community.

    There was still a considerable amount of Latinization in the eastern churches under the communists. Probably attempts by the ROC to return these communities to the traditional practices were resented. Latinization may have been a major reason why some parishes opted to resurrect the UGCC. There are several members of this forum who could comment on this better than I ever could.

    If that is so, I am sure there could be a hostile reaction to any attempts by the hierarchy to restore the valid K'yivan traditions. The Transalpine Redemptorists and others are poised to exploit such divisions within the church.

    Michael

Dia sendiri mengatakan bahwa dia kurang informasi dan menggunakan bahasa yang tidak pasti "it appears."

Apa yang dikatakan seseorang di forum, tanpa bukti, bukanlah sesuatu yang tidak dapat salah.


SSPX memang dari Latin (Latin Roma tepatnya, karena Byzantium sebenarnya juga ritus Latin) tapi mereka ini sangat concern terhadap Tradisi, "T" besar, dan aku sendiri, yang cukup tahu SSPX dan tahu mereka yang berafiliasi dengan SSPX, merasa amat sekali tidak mungkin bahwa SSPX melakukan latinisasi. Mereka menganggap Latinisasi adalah buah modernisasi yang mereka tentang keras.

Quote:
Seperti katamu DV, kalau Transalpine merupakan bagian dari SSPX, maka kita tahu, stancenya dalam error.


Tidak harus. Tidak semua yang berasal dari SSPX adalah salah. Aku sendiri tidak jarang menggunakan bahan-bahan dari SSPX dalam ber-apologi dengan Protestant.


Dalam hal Balamand Agrement, aku sangat setuju dengan posisi Transalpine Redemptorist. Dan terus terang, ini tidak cuma aku saja.

Quote:
Gereja Katolik menyerahkan mandat agar kemurnian Liturgi Timur dikembalikan kepada para Patriakh, Metropolitan, dan para Uskup Gereja Katolik Timur. Kita tidak bisa menemukan sesuatu yang otentik yang bertentangan dengan suara Gereja, yang bahkan mempertanyakan Konsili Vatikan II yang memberikan mandat tersebut.


Masalahnya banyak Uskup Timur sendiri yang me-latinisasi Gereja mereka. Dan karena concern inilah banyak pihak (Transalpine redemptorist hanyalah bagian kecil dari mereka ini) yang mencemaskan tindakan para Uskup yang mempunyai mandat and try to do something about it.


Quote:
Karena itu, mengapa anda mengutuk SSPX sementara Transalpine yang berada dalam posisi yang sama dengan SSPX (dan seperti anda bilang, bagian darinya) kalau begitu didukung?


Aku tidak pernah mengatakan bahwa aku mendukung penuh Transalpine Redemptorist. Pada awal-awal aku menyebut TR (disingkat) aku hanya menyajikan sekedar info bahwa SSPX melatih Romo-romo untuk menjaga kemurnian Liturgi Timur dari Latinisasi.

Nah pendapatku mengenai TR sendiri adalah.... well aku kurang benar-benar tahu apakah mereka schismatik atau tidak. Tapi afiliasi dengan SSPX tampaknya menunjukkan bahwa mereka memang skismatik. Kalau itu benar, maka seperti SSPX aku akan berdoa agar mereka ini sadar dan kembali ke jalan yang benar. Namun ini juga berarti aku harus tidak setuju total dari semua pemikiran yang mereka keluarkan (Gereja sendiri bahkan bilang kalau elmen kebenaran dan pengudusan masih ada adalam agama-agama lain. Jelas sekali SSPX atau TR pasti punya ini lebih banyak dari Islam contohnya, meskipun sama-sama tidak memenuhi syarat minimum, yaitu kepenuhan). Ada beberapa pemikiran mereka yang aku setujui.

Quote:
SSPX error bahkan dalam usahanya menjaga kemurnian Tradisi Latin, tidak bisa diharapkan benar untuk Liturgi Timur.


SSPX tidak melakukan error dalam usahanya menjaga kemurnian Tradisi Latin Roma. Error SSPX adalah beroperasi diluar apa yang digariskan Gereja dan tidak mematuhi apa yang diperintahkan Gereja. St John Bosco sendiri dalam salah satu penglihatannya (atas Neraka) mendengar malaikat berkata bahwa "disobedience is the root of evil." Ini tampakny ada benarnya disini.

Quote:
Anyway, kalau mau membicarakan lebih lanjut silahkan di forum tersebut.


Ok

Quote:
Mungkin DV tidak setuju, ok.

Tapi dalam memberi informasi kepada pembaca di forum ini kita harus menampilkan posisi Gereja Katolik secara utuh.

Salah satunya adalah Balamand Agreement yang merupakan posisi resmi Katolik dalam hubungannya dengan Sister Church, Gereja Ortodox.


Aku akan cek apakah memang layak dikatakan "posisi resmi" karena ini bahaya sekali sebab akan memutar balik ribuan tahun Tradisi, "T" besar.

Quote:
Saya sudahi sampai di sini.
Terima kasih atas diskusi panjang ini.


Kembali.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
raydo12



Joined: 24 Oct 2005
Posts: 2182
Location: Jakarta

PostPosted: Thu, 02-06-2011 2:49 pm    Post subject: Reply with quote

DeusVult wrote:

Nah, kalau tiga syarat terpenuhi (Invincible Ignorance, mencari Allah dengan tulus, tidak mati dalam keadaan berdosa besar) apakah ini merupakan jaminan bahwa mereka akan disatukan dengan Gereja secara ajaib dan memperoleh keselamatan? TIDAK JUGA! Kenapa tidak? Sekali lagi kita ingat akan Katekismus No: 1261. Disini disebutkan bahwa bayi yang tidak berdosa dan tentu saja invincible ignorance pun oleh Gereja tidak dikatakan pasti masuk surga. Jadi meskipun tiga syarat itu terpenuhi BISA SAJA dengan ke Maha AdilanNya, Allah punya pikiran lain dan tidak menyatukan orang tersebut dalam GerejaNya (sehingga dia tidak selamat).


Hanya berdasarkan katekismus 1261 anda mengambil kesimpulan TIDAK JUGA dan langsung mengatakan BISA SAJA karena ke Maha AdilanNya tidak menyatukan dengan GerejaNya.

Mengapa tidak mengatakan sebaliknya ?

Kelihatan sekali anda berusaha menutup kemungkinan belas kasih Allah yang infinite dengan teori anda yang finite. Bukankah anda pernah dengar bahwa belas kasih Allah itu lebih besar dari keadilanNya.

Kemudian, jika teori anda itu benar, kemana jiwa mereka itu ? ke Neraka, Limbo, atau dalam kerahiman Allah ?

**kalo gak salah Limbo sudah dihapuskan Paus

Pertanyaan yang lain, mengapa ada istilah invincible ignorance beserta syaratnya jika memang tidak ada kesempatan untuk selamat ?
_________________
ora pro nobis. Sancta Dei Genitrix


Last edited by raydo12 on Thu, 02-06-2011 2:58 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10669
Location: Orange County California

PostPosted: Thu, 02-06-2011 2:56 pm    Post subject: Reply with quote

raydo12 wrote:
DeusVult wrote:

Nah, kalau tiga syarat terpenuhi (Invincible Ignorance, mencari Allah dengan tulus, tidak mati dalam keadaan berdosa besar) apakah ini merupakan jaminan bahwa mereka akan disatukan dengan Gereja secara ajaib dan memperoleh keselamatan? TIDAK JUGA! Kenapa tidak? Sekali lagi kita ingat akan Katekismus No: 1261. Disini disebutkan bahwa bayi yang tidak berdosa dan tentu saja invincible ignorance pun oleh Gereja tidak dikatakan pasti masuk surga. Jadi meskipun tiga syarat itu terpenuhi BISA SAJA dengan ke Maha AdilanNya, Allah punya pikiran lain dan tidak menyatukan orang tersebut dalam GerejaNya (sehingga dia tidak selamat).


Hanya berdasarkan katekismus 1261 anda mengambil kesimpulan TIDAK JUGA dan langsung mengatakan BISA SAJA karena ke Maha AdilanNya tidak menyatukan dengan GerejaNya.
Mengapa tidak mengatakan sebaliknya ? Kelihatan sekali anda berusaha menutup kemungkinan belas kasih Allah yang infinite dengan teori anda yang finite. Bukankah anda pernah dengar bahwa belas kasih Allah itu lebih besar dari keadilanNya.

Kemudian, jika teori anda itu benar, kemana jiwa mereka itu ? ke Limbo, Neraka atau dalam kerahiman Allah ?

**kalo gak salah Limbo sudah dihapuskan paus


Karena Allah tidak berutang pada manusia keselamatan. Kalaupun Allah tidak memberikan keselamatan kepada manusia, tetap saja Dia mulia, berbelas kasih. Keselamatan itu adalah hadiah.


Limbo, dalam arti pinggiran neraka dimana ada hukuman yang berbeda (dari penghuni neraka lainnya) adalah ajaran resmi Gereja yang diajarkan oleh dua Paus dan ada di Denzinger.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
Assisi



Joined: 17 Jul 2010
Posts: 1600
Location: Dioecesis Surabayanus

PostPosted: Thu, 02-06-2011 10:49 pm    Post subject: Reply with quote

DV,

tidak berpikir km perlu memperbanyak orang2 seperti dirimu ?

paham indifferentis merajalela dimana2...

adakah saran2 agar kami2 ini bisa menjelaskan warta keselamatan dengan lurus sepertimu ?
_________________
"Semoga engkau mencari Kristus. Semoga engkau menemukan Kristus. Semoga engkau mencintai Kristus. Ini adalah tiga tahap yang sangat jelas. Apakah engkau telah mencoba paling tidak mulai dengan tahap yang pertama?"
------St.Josemaria Escriva------


Last edited by Assisi on Thu, 02-06-2011 10:50 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
sahabat899



Joined: 07 Jun 2011
Posts: 1
Location: SINTANG

PostPosted: Tue, 07-06-2011 9:31 pm    Post subject: Re: Keselamatan Reply with quote

spicesonic wrote:
Apakah Orang orang yang tidak percaya pada Yesus, dapat Masuk Ke Surga?

misalnya orang yang beraga Hindu, Buddha, Islam, dsb Apakah Mereka Juga bisa Masuk Surga, jika mereka tekun pada agamanya masing masing? Berbuat Amal. dsb..

Menurut Pandangan Katolik Gimana?

thx

Shaloom.. Smile
Apa yg dikehendaki Allah dari manusia (supaya manusia berkenan di hadapan Allah) terlepas dari individu manusia itu mengenal Yesus Kristus sebagai wujud Allah Tri Tunggal yg menghadirkan diri di tengah manusia atau tidak adalah melaksanakan tugas sederhana: "Mengasihi Allah dan sesama".
Dalam jalan salibnya Tuhan Yesus menegur kita, "Mengapa engkau mengasisi Aku? Tangisilah dosa-dosamu!!!"
Jadi kita tidak perlu ambil pusing apakah penganut agama lain akan masuk surga atau tidak, justru lebih penting bagi kita umat Kristiani untuk lebih sering memeriksa batin kita, apakah yg telah kita lakukan hari ini, berapa banyak laba tidak halal yg kita ambil dari orang lain, gaimana perasaan orang yg kita bentak, atau kita cuekin, atau kita hukum, bagaimana keadaan orang yg telah kita perlakukan tidak adil karena emosi, gengsi, bagaimana keadaan orang2 susah yg sesungguhnya kepada mereka kida dapat memberikan sesuap nasi dan seteguk air atau sepotong kain, tapi karena kebebalan hati kita pura2 tidak tau, berapa kali hari ini telah menkhianati penderitaan Kristus dengan lagi2 kita dengan'sengaja' membiarkan diri jatuh ke dalam dosa yg sama yg sesungguhnya ingin kita hindari tetapi karena kebiasaan & hoby sehingga 'alarm' nurani dimatikan secara sadar oleh keinginan daging kita.
Dalam berhubungan dengan sesama dari umat lain hendaklah kita bisa menunjukkan diri kita bahwa kita orang yg sadar akan iman dan kehadiran Allah dalam hidup kita, bukan dengan selalu berkata Halleluya atau membuat tanda salib di depan umum atau selalu mengkhotbahi kawan2 umat agama lain tentang Tuhan Yesus & injil, karena Tuhan Yesus sudah berpesan kepada kita untuk tidak memberikan mutiara kepada babi karena babi itu akan menginjak2 mutiara tersebut dan kemudian mengoyak2 kita, karena hal diatas sangat memuakkan bagi orang yg belum menerima Yesus.
Tetapi hendaknya kita tunjukkan iman kita melalui segala tingkah laku dan tutur kata yg sesuai dengan nurani yg beriman, sehingga orang akan menghargai kita, dan pada saat mereka tahu bahwa kita orang Kristen maka mereka aka lebih menghargai umat Kristiani yg mana mereka tau bahwa iman Kristiani adalah Iman kepada Yesus Kristus, sehingga mereka maklum dalam diri mereka bahwa 'ada kedamaian' di dalam Kristus, dan pada akhirnya Yesus Kristus akan menjadi 'kabar baik' bagi umat agama lainnya.
Suster Teresa dari Calcuta saat masih berkemah dalam tubuhnya pernah berkata, "saat kita bergaul dengan orang Islam, jadikanlah ia umat Islam yg lebih baik, saat kuta bergaul dengan orang Budha, jadikanlah ia umat Budha yg lebih baik, begitu juga dengan umat beragama lainnya."
Shaloom... Smile
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
hwijaya



Joined: 05 Feb 2008
Posts: 1426
Location: USA

PostPosted: Wed, 08-06-2011 12:21 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Dalam berhubungan dengan sesama dari umat lain hendaklah kita bisa menunjukkan diri kita bahwa kita orang yg sadar akan iman dan kehadiran Allah dalam hidup kita, bukan dengan selalu berkata Halleluya atau membuat tanda salib di depan umum atau selalu mengkhotbahi kawan2 umat agama lain tentang Tuhan Yesus & injil,


Salib adalah tanda kemenangan, dan sebagai umat Katolik, kita harus mengungkapkan iman kita kepada Kristus di mana saja, termasuk di depan umum, sebagai identitas kita sebagai umat Katolik.

Apakah anda Katolik?

Perintah Tuhan Yesus terakhir sebelum Ia naik ke surga adalah utk memberitakan Injil & membaptis dalam nama Bapa, dan Putra, dan Roh Kudus (Mat 28:19).

Quote:
Suster Teresa dari Calcuta saat masih berkemah dalam tubuhnya pernah berkata, "saat kita bergaul dengan orang Islam, jadikanlah ia umat Islam yg lebih baik, saat kuta bergaul dengan orang Budha, jadikanlah ia umat Budha yg lebih baik, begitu juga dengan umat beragama lainnya."


Ini tidak benar. Blessed Theresa tidak mengatakan begitu. Hal itu bersumber dari konon seorang bekas Suster (?) Mary Ann Collins yg anti-Katolik yg mengatakan demikian tapi dibuat seolah-olah Blessed Theresa yg mengatakannya.

Perkataan Blessed Theresa sbb (interview dgn Time):
What do you think of Hinduism?
I love all religions, but I am in love with my own.
And they should love Jesus too?

Naturally, if they want peace, if they want joy, let them find Jesus. If people become better Hindus, better Muslims, better Buddhists by our acts of love, then there is something else growing there. They come closer and closer to God. When they come closer, they have to choose. "

Sumber: http://www.time.com/time/reports/motherteresa/t891204.html

Coba lihat, artinya beda sekali dengan apa yg anda tulis.
Back to top
View user's profile Send private message
dvdhmbl



Joined: 16 Feb 2005
Posts: 371
Location: jkrt

PostPosted: Wed, 08-06-2011 12:43 pm    Post subject: Reply with quote

Words by Mother Teresa
Back to top
View user's profile Send private message
perdhana_soekarta



Joined: 15 Feb 2007
Posts: 130

PostPosted: Wed, 08-06-2011 10:49 pm    Post subject: Reply with quote

@sahabat899

Apa yg anda tuliskan, secara sekilas terlihat baik, tapi tidak sepenuhnya sesuai dengan penjiwaan iman katolik.

Quote:
Apa yg dikehendaki Allah dari manusia (supaya manusia berkenan di hadapan Allah) terlepas dari individu manusia itu mengenal Yesus Kristus sebagai wujud Allah Tri Tunggal yg menghadirkan diri di tengah manusia atau tidak adalah melaksanakan tugas sederhana: "Mengasihi Allah dan sesama".


Yesus lebih spesifik sebenarnya dalam hal perintah tugas amanat kasih ini :
1. Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus,dan ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman."

2. Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman.Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia.Sama seperti Bapa yang hidup mengutus Aku dan Aku hidup oleh Bapa, demikian juga barangsiapa yang memakan Aku, akan hidup oleh Aku.

ke 2 contoh di atas adalah perintah Yesus yg terkadang sering di pandang sebelah mata.
Mengasihi, bukan kayak mengasihi binatang piaraan, tapi memiliki sebuah tujuan akhir, penyelamatan dan persatuan dengan sang Kasih itu sendiri yaitu Tuhan. Lewat pembabtisan dan juga Ekaristi, kita benar-2 bersatu dalam Dia, Sang Pemberi Kehidupan. Inilah bentuk Kasih kepada Tuhan dan manusia yg paling sejati. Bentuk Kasih kepada Tuhan, karena kita setia pada perintahnya, dan kasih kepada sesama, karena membawa dia kepada jalan kehidupan.


Quote:
Dalam berhubungan dengan sesama dari umat lain hendaklah kita bisa menunjukkan diri kita bahwa kita orang yg sadar akan iman dan kehadiran Allah dalam hidup kita, bukan dengan selalu berkata Halleluya atau membuat tanda salib di depan umum atau selalu mengkhotbahi kawan2 umat agama lain tentang Tuhan Yesus & injil, karena Tuhan Yesus sudah berpesan kepada kita untuk tidak memberikan mutiara kepada babi karena babi itu akan menginjak2 mutiara tersebut dan kemudian mengoyak2 kita, karena hal diatas sangat memuakkan bagi orang yg belum menerima Yesus.
Tetapi hendaknya kita tunjukkan iman kita melalui segala tingkah laku dan tutur kata yg sesuai dengan nurani yg beriman, sehingga orang akan menghargai kita, dan pada saat mereka tahu bahwa kita orang Kristen maka mereka aka lebih menghargai umat Kristiani yg mana mereka tau bahwa iman Kristiani adalah Iman kepada Yesus Kristus, sehingga mereka maklum dalam diri mereka bahwa 'ada kedamaian' di dalam Kristus, dan pada akhirnya Yesus Kristus akan menjadi 'kabar baik' bagi umat agama lainnya.


Anda kurang tepat dalam menginterpetasikan ayat mengenai mutiara dan babi di atas sebagai semangat penginjilan. Karena para rasul mengabarkan kabar gembira sampai ke pelosok2, mereka menunjukan dengan berani kebenaran itu dengan tindakan dan perkataan, bahkan banyak dari mereka yg dipenjara, di aniaya, di bunuh kerena mewartakan hal ini, yg tidak mungkin terjadi jika hanya menggunakan empati (takut menyinggung perasaan orang lain, menjaga perasaan orang lain, yg biasanya lebih mengarah pada menghindari konflik, tapi Yesus sendiri adalah kontroversi, Jangan kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk membawa damai di atas bumi; Aku datang bukan untuk membawa damai, melainkan pedang. Bagaimana kamu menjelaskan itu?)

Dan apakah kebenaran itu ? semuanya terdapat dalam syahadat para rasul, kebenaran haruslah 100%, jika tidak maka bukanlah kebenaran lagi, meskipun hanya selisih 0.00001%. 2+2 = 4 (benar) 2+2 = 3.9 (salah)
_________________
“Without love, deeds, even the most brilliant, count as nothing.” St. Therese of Lisieux
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
raydo12



Joined: 24 Oct 2005
Posts: 2182
Location: Jakarta

PostPosted: Sun, 19-06-2011 11:48 am    Post subject: Reply with quote

Assisi wrote:
DV,

tidak berpikir km perlu memperbanyak orang2 seperti dirimu ?

paham indifferentis merajalela dimana2...

adakah saran2 agar kami2 ini bisa menjelaskan warta keselamatan dengan lurus sepertimu ?


wow... saya termasuk indifferentis ? Smile

Semoga anda menjadi pewarta dan apolgist dengan tetap berharap supaya semua orang diluar Katolik selamat, tidak menghakimi sebelum Tuhan. Renungkanlah kata-kata Yesus : "Bapa ampunilah meraka karena mereka tidak tahu apa yang mereka perbuat".
Setahu saya GK sampai sekarang belum pernah mengeluarkan daftar orang yang masuk neraka, termasuk Yudas, Hitler atau Osama bin Laden.

Tidak gampang menjadi apologist/pewarta Katolik seperti ini, lebih gampang melemparkan batu daripada mengampuni. Tapi dengan cara yang tidak gampang ini anda akan merasakan kedamaian, let God do the rest.
_________________
ora pro nobis. Sancta Dei Genitrix
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka All times are GMT + 6 Hours
Goto page: Previous Next
Page 4 of 7

Log in
Username: Password: Log me on automatically each visit

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


© Copyright Ekaristi Dot Org 2001 Running on phpBB really fast 2001, 2002 phpBB Group. Keluaran (Exodus) 20:1-17