FAQFAQ          Username: Password: Log me on automatically each visit

Menkes RI yg baru seorang Katolik, namun....    
Goto page: Previous Next

 
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10674
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 26-06-2012 12:15 pm    Post subject: Reply with quote

St Yopi, kamu pergi dari sini saja.


Karena percuma saja dijelaskan dengan cara apapun. Karena demi supaya tidak kehilangan muka kamu membuang akal sehat dan tidak setuju dengan segala bukti dokumen yang aku ajukan semata-mata karena yang menunjukkan adalah aku.


Jadi, sana, tanya ke forum luar negeri seperti forumnya catholic.com di ruang apologist apakah pemikiranmu itu benar atau salah.

Ini aku bantu sedikit, tanyakan ini ke forum "Ask an Apologist" di forum Catholic.com (klik disini dan copy/paste yang dibawah, lalu post-kan. Jawaban akan muncul beberapa hari di Forum "ask an apologist"):


    "I would like to propose two situations and I would like to know what the Church teaches in these situations:

    First, in case of two HIV infected married couples. May they use condom during intercourse?

    Second, in case of a young man who are about to have intercourse with a female prostitute. May he use condom for the interest of protection from HIV infection risk?"


Mungkin kalau yang ngomong bukan aku atau ekaristi.org, maka kamu lebih percaya dan itu membantumu terlepas dari bidah terkutuk yang kamu imani.
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10674
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 26-06-2012 12:39 pm    Post subject: Reply with quote

kata_holos wrote:

Mungkin pernyataan di atas sebagai kata yang tidak to the point.
Karena masih tetap ada 2 pemahaman dari pernyataan Paus dan CDF seperti yang ada antara Pak St Yopi dan Pak DeusVult (dan mungkin yang lain). walaupun CDF mempertegas lagi dengan tambahan pendapat:

    with the Holy Father’s previous statement that this is "not really the way to deal with the evil of HIV infection.


Kalau dalam kepastian saya lebih memilih saklek (dengan tegas) KONDOM DILARANG APAPUN ALASANNYA.
Tapi dalam penyampaian harus dipertimbangkan sisi lain, kemanusian, rasa belas kasihan dll terutama untuk keluarga yang terinveksi hiv apalagi yang terinfeksi bukan karena melakukan dosa, mungkin itu juga yang dilakukan Bapa Paus dan CDF menyampaikan keprihatinannya.


Oh, dear Lord.

Sudah baca atau belum topik yang sebelumnya?


Sudah baca belum penjelasan dari berbagai apologist Katolik seperti Jimmy Akin dll yang di-link-kan dan di-copy/paste.

Bagi pasangan HIV sekalipun mereka tidak boleh menggunakan kondom karena itu adalah dosa.

Jadi bagaimana mungkin atas pertimbangan "sisi lain, kemanusian, rasa belas kasihan" Paus dan CDF menganjurkan pasangan HIV untuk melakukan dosa?

Menyuruh orang melakukan dosa bukanlah tindakan yang berperikemanusiaan ataupun tindakan yang berbelas kasihan. Justru itu adalah tindakan yang menyengsarakan manusia dan menempatkan mereka ke jalan menuju api abadi dengan ulat-ulat yang tidak pernah mati.



Aku sudah jelaskan apa yang dimaksud Paus dengan "first step toward a moralization" atau "first act of responsibility" di topik itu (post-ku ada di halaman yang pertama). LovingStAnthony juga sudah mengutipkan penjelasan dari seorang Jane Smith di postnya yang ini (ada di halaman kedua topik tersebut). Karena bahasa Inggrismu perlu sedikit bantuan, maka ini aku terjemahkan kutipan yang diambil oleh LovingStAnthony:

    If someone was going to rob a bank and was determined to use a gun, it would better for that person to use a gun that had no bullets in it. It would reduce the likelihood of fatal injuries. But it is not the task of the Church to instruct potential bank robbers how to rob banks more safely and certainly not the task of the Church to support programs of providing potential bank robbers with guns that could not use bullets. Nonetheless, the intent of a bank robber to rob a bank in a way that is safer for the employees and customers of the bank may indicate an element of moral responsibility that could be a step towards eventual understanding of the immorality of bank robbing.


    Kalau ada seseroang yang akan merampok bank dan berniat untuk memakai pistol, maka akan lebih baik bagi orang itu kalau dia memakai pistol yang tidak ada pelurunya. Karena pistol seperti itu akan mengurangi resiko terjadinya luka parah. Namun bukanlah tugas Gereja untuk mengajarkan calon-calon perampok bank tentang cara merampok bank secara lebih aman dan jelas bukanlah tugas Gereja untuk mendukung suatu program yang menyediakan pistol yang tak bisa di-isi peluru bagi para calon perampok bank. Meskipun begitu, niat seorang perampok bank untuk merampok sebuah bank dengan cara yang lebih aman bagi para pegawai dan pelanggan bank bisa mengindikasikan adanya suatu unsur tanggungjawab moral yang merupakan langkah awal dalam memahami ketidakbermoralan tindakan merampok sebuah bank.

_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10674
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 26-06-2012 2:09 pm    Post subject: Reply with quote

kata holos,

https://www.ewtn.com/vexperts/showmessa ..7&language=en


    EWTN Catholic Q&A
    Condom Usage
    Question from Amy on 06-01-2001:


    Hi, I'm writing to get some direction. This is not for my personal use, but I have a friend who is a nurse who counsels married couples to use condoms during intercourse when one partner has AIDS.

    Assuming the people that she's counseling are married,

    1) is it licit for a married couple to use condoms in this situation. i.e., the intention being to prevent infection of the spouse. In the same way the birth control pill is allowable for theraputic reasons, would this be allowable?

    2) is it licit for this friend to counsel these couples in this manner?

    I know that you will probably mention that the condom doesn't prevent the spread of the virus, however, in her practice she has been working with couples for over 15 years who have been diagnosed HIV positive, have been using condoms during intercourse and have not passed the virus to their spouse.

    Thank you for your response and if you have any documentation to back up what you're saying, that would be great too.


    Answer by Fr.Stephen F. Torraco on 06-01-2001:

    In the case of married people, even if the use of a condom were without contraceptive intent, or even if one partner were sterile and thus there would be no contraceptive effect, it is important to note that the intrinsic disorder (moral malice) of condomistic intercourse in marriage derives not only from a contraceptive intention but likewise from the fact that condomistic intercourse is simply not marital intercourse. The act itself is gravely disordered and merely a sinful simulation of a marital act. As such, even without any contraceptive intention, it is seriously and intrinsically wrong, and thus can not be justified for any purpose, however good or in any circumstances, however mitigating they might seem to be. The same would apply, of course, to any other prophylactic use of a condom; for example, to prevent the contagion of a venereal infection even within marriage.

    COPYRIGHT 2002





    EWTN Catholic Q&A
    Penggunaan Kondom
    Pertanyaan dari Amy on 06-01-2001:


    Hi, aku menulis untuk mendapat suatu pengarahan. Masalah ini bukan berkenaan denganku pribadi, tapi aku memiliki seorang teman yang adalah seorang perawat yang menasehati para suami-istri untuk menggunakan kondom saat mereka berhubungan suami-istri bila salah satu pasangan terjangkit AIDS.

    Bila kita mengasumsikan bahwa orang-orang yang dinasehatinya telah menikah,

    1) apakah tidak melanggar aturan bagi sepasang suami istri untuk menggunakan kondom dalam situasi yang demikian. i.e., [yaitu situasi] dimana niat [penggunaan kondom tersebut] adalah untuk mencegah tertularnya sang pasangan. Apakah dengan alasan yang sama pil KB diperbolehkan bagi alasan terapi [medis]?

    2) apakah tidak melanggar aturan kalau si teman ini menasehati para suami istri sepeti itu?

    Aku tahu bahwa engkau mungkin berkata bahwa kondom tidak [dapat 100%] mencegah penyebaran virus, namun, dalam dalam prakteknya [si perawat temanku ini] telah mendampingi pasangan-pasangan suami istri selama 15 tahun yang telah ter-diagnosa dengan HIV positif dan menggunakan kondom dalam berhubungan suami-istri dan [mereka] tidak menularkan virus tersebut kepada pasangannya.

    Terima kasih atas tanggapanmu dan bila engkau dapat mencantumkan dokumentasi untuk mendukung apa yang kau katakan, itu akan bagus sekali.


    Jawaban oleh Romo Stephen F. Torraco pada 06-01-2001:

    Dalam kasus psangan suami istri, bahkan penggunaan kondom tanpa niat kontraseptif, atau bahkan kalau salah satu pasangan telah di-steril dan oleh karena itu tidak akan ada efek kontraseptif [saat mereka berhubungan menggunakan kondom], patutlah dicatat bahwa ketidakteraturan intrinsik (kejahatan moral) dari hubungan suami-istri yang kondomistik didasari tidak hanya dari suatu niat yang kontraseptif namun juga didasari dari fakta bahwa hubungan suami-istri yang kondomistik tersebut jelas bukan suatu hubungan suami-istri yang didasari oleh suatu pernikahan. Tindakan itu sendiri benar-benar tidakteratur dan merupakan sebuah simulasi yang dosa akan suatu tindakan perkawinan [sejati]. Oleh karena itu, bahkan tanpa niat kontraseptif, tindakan tersebut merupakan kesalahan serius dan merupakan tindakan yang secara intrinsik salah, dan oleh karena itu [tindakan tersebut] tidak dapat dibenarkan atas alasan apapun, semulia apapun alasannya ataupun [dapat dibenarkan] dalam kondisi apapun, sebagaimanapun tindakan itu terlihat tidak sejahat yang dikira. [Kesimpulan yang sama] juga berlaku bagi penggunaan kondom secara prophylactic; misalnya, penggunaan kondom untuk mencegah penularan atau infeksi yang disebabkan tindakan seksual dalam suatu pernikahan.

    COPYRIGHT 2002

_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
April



Joined: 25 Jan 2004
Posts: 1697

PostPosted: Tue, 26-06-2012 2:11 pm    Post subject: Reply with quote

kata_holos wrote:
Kalau dalam kepastian saya lebih memilih saklek (dengan tegas) KONDOM DILARANG APAPUN ALASANNYA.

Ya benar.

Kondom kalo dipake untuk menghalangi prokreasi, yaitu, campurtangan Tuhan dalam penciptaan, ini dosa. Dosa menghalangi 'niat' Tuhan melakukan pekerjaan 'bebas'Nya. Manusia (ciptaanNya) tidak punya hak ini.

Kalo kondom dipake utk mengangkat sebuah perahu tenggelam di dasar lautan, boleh. Kondom digantung banyak-banyak di pinggiran perahu karam kemudian masing-masing diisi udara yang mengangkat perahu karam ke permukaan air. Just kidding.. Mr. Green Mr. Green

Quote:
Tapi dalam penyampaian harus dipertimbangkan sisi lain, kemanusian, rasa belas kasihan dll terutama untuk keluarga yang terinveksi hiv apalagi yang terinfeksi bukan karena melakukan dosa, mungkin itu juga yang dilakukan Bapa Paus dan CDF menyampaikan keprihatinannya.

Bukan. Ini tidak ada hubungannya.

Kalo, seandainya, seumpama, kondom tidak pernah dikenali manusia, manusia tidak tahu apa itu kondom, maka pasangan yang terinfeksi itu, tidak berhubungan badan.

Bisa dilihat disini, 'pertimbangan sisi lain' itu tidak ada hubungannya.


Kalo pasangan sedang sakit, yah, istirahat, tidak perlu melakukan aktifitas supaya cepet sembuh.

Mosok orang sudah sakit masih disuruh melakukan aktifitas?
Istirahat tentu adalah kewajaran..
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10674
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 26-06-2012 2:31 pm    Post subject: Reply with quote

Ternyata masalah apakah kondom boleh dipakai dengan alasan untuk mencegah penularan penyakit sudah pernah dibahas di forum "ask an apologist" di Catholic.com.


http://forums.catholic.com/showthread.php?t=8609

Quote:
Tim Skelton wrote:
Apakah posisi Gereja berkenaan dengan penggunaan kontrasepsi bila salah seorang pasangan dalam suatu pernikahan menderita AIDS? Sebagai contoh, di Africa dimana di beberapa negara disana 50% populasinya menderita AIDS, ada banyak pasangan dimana pihak suami atau pihak istri terjangkiti AIDS. Jika si pria menderita AIDS, apakah menurut pandangan Gereja si suami ini diperbolehkan menggunakan kondom untuk mencegah penularan AIDS kepada istrinya?




Michelle Arnold, Apologist dari Catholic Answer wrote:
Gereja tidak mengijinkan sepasang suami-istri untuk melakukan hubungan suami-istri yang kontraseptif atas alasan apapun. Bila sepasang suami istri menderita penyakit menular seksual, maka pasangan tersebut bisa menghindari hubungan suami-istri sepenuhnya (terutama karna AIDS juga bisa ditularkan dari ibu kepada anak), namun mereka tidak dapat menggunakan kondom.

Kalaupun Gereja tidak melarang penggunaan kondom, kondom sendiri tidak memberikan "keamanan" dalam hubungan seksual dengan penderita AIDS. Pada tahun 2003 agensi AIDS bentukan PBB (UNAIDS) mempublikasikan temuan bahwa kondom gagal melindungi dari AIDS dalam 10% kasus. Bila kamu ingin melompat dari tempat yang tinggi dan petugas pengawas tali lompatmu berkata bahwa tali lompatmu punya 10% kemungkinan gagal, apakah kamu akan tetap melompat? Secara analogi, jika kamu bersiap melakukan hubungan seksual dengan seseorang yang menderita AIDS dan diberitahu bahwa ada tingkat kemungkinan gagal sebesar 1 dalam 10 kasus atas kondom yang kamu jadikan jaminan perlindungan hidupmu, apakah kamu akan percaya kepada kondom itu untuk melindungimu?

_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
regina_michael



Joined: 06 Nov 2008
Posts: 96
Location: NSW, Australia

PostPosted: Tue, 26-06-2012 3:35 pm    Post subject: Reply with quote

menurut saya bahwa Gereja tetap keukeuh (teguh) melarang penggunaan kondom dalam situasi apapun, baik sebagai kontraseptif maupun "virus shield", adalah keputusan & langkah terbaik dalam memutus rantai penyebaran virus HIV/AIDS, yaitu kembali ke ajaran murni Gereja mengenai seksualitas & kesucian sakramen perkawinan.

Karena pelanggaran ajaran Gereja mengenai seksualitas & sesucian sakramen perkawinan inilah awal bencana yg menimbulkan seks bebas, seks sejenis, & macam2 lainnya, yg berlanjut pada munculnya virus HIV ini.

Kondom atau alat kontrasepsi manapun tidak akan dapat memutus rantai penularan virus ini, malah alat2 ini akan membuat orang2 terlena... karena merasa sudah melakukan "safe sex" sehingga semakin me-rajalela-lah sex bebas tanpa rasa bersalah.
Yang mungkin akan menimbulkan virus baru lagi selain HIV.

Then, for people with virus... be responsible for others and your own-sake! Don't do sex!
_________________
Allah terlalu bijak untuk membuat kesalahan, Allah tidak pernah gagal membuat rancangan yang terbaik bagi umatNYA.


Last edited by regina_michael on Tue, 26-06-2012 3:37 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
DeusVult
Evangelos


Joined: 10 Feb 2004
Posts: 10674
Location: Orange County California

PostPosted: Tue, 26-06-2012 6:27 pm    Post subject: Reply with quote

Harus diingat bahwa alasan utama Gereja melarang penggunaan kondom/kontrasepsi dalam hubungan seksual atas alasan apapun (termasuk bagi suami istri yang salah satunya terkena AIDS atau bagi pelanggan) bukan karena kondom/kontrasepsi tidak efektif dan bukan karena kondom/kontrasepsi akan membuat orang tidak bertanggung jawab (terkena wabah free sex).

Sekalipun kondom/kontrasepsi 100% efektif mencegah penyakit menular seksual, dan sekalipun kondom/kontrasepsi tidak akan membuat orang terlena ke budaya free sex, tetap saja kondom/kontrasepsi akan dilarang oleh Gereja.

Ini karena alasan Gereja melarang kondom/kontrasepsi adalah karena kondom/kontrasepsi "frustrate its [ie. conjugal act] natural power and purpose." Dan "penggunaan apapun atas tindakan perkawinan dengan suatu cara dimana cara itu dengan sengaja menggagalkan daya kodratinya untuk membuahkan kehidupan merupakan pelanggaran melawan hukum Allah dan [hukum] kodrati, dan mereka yang melakukan hal tersebut di-label dengan kesalahan sebuah dosa berat." (kutipan dari Casti Connubii, ensiklik Pius XI).
_________________
Mohon doa saudara-saudari
Back to top
View user's profile Send private message
kata_holos



Joined: 01 Nov 2011
Posts: 579

PostPosted: Wed, 27-06-2012 11:31 am    Post subject: Reply with quote

DeusVult wrote:
kata_holos wrote:

Mungkin pernyataan di atas sebagai kata yang tidak to the point.
Karena masih tetap ada 2 pemahaman dari pernyataan Paus dan CDF seperti yang ada antara Pak St Yopi dan Pak DeusVult (dan mungkin yang lain). walaupun CDF mempertegas lagi dengan tambahan pendapat:

    with the Holy Father’s previous statement that this is "not really the way to deal with the evil of HIV infection.


Kalau dalam kepastian saya lebih memilih saklek (dengan tegas) KONDOM DILARANG APAPUN ALASANNYA.
Tapi dalam penyampaian harus dipertimbangkan sisi lain, kemanusian, rasa belas kasihan dll terutama untuk keluarga yang terinveksi hiv apalagi yang terinfeksi bukan karena melakukan dosa, mungkin itu juga yang dilakukan Bapa Paus dan CDF menyampaikan keprihatinannya.


Oh, dear Lord.

Sudah baca atau belum topik yang sebelumnya?


Sudah baca belum penjelasan dari berbagai apologist Katolik seperti Jimmy Akin dll yang di-link-kan dan di-copy/paste.

Bagi pasangan HIV sekalipun mereka tidak boleh menggunakan kondom karena itu adalah dosa.

Jadi bagaimana mungkin atas pertimbangan "sisi lain, kemanusian, rasa belas kasihan" Paus dan CDF menganjurkan pasangan HIV untuk melakukan dosa?


Saya tidak menulis "Paus dan CDF menganjurkan pasangan HIV melakukan dosa" tapi menulis "dalam menyampaikannya (larangannya/dosanya)"

Posisi saya sudah ditegaskan diatas, APAPUN ALASANNYA KONDOM DILARANG.
Hanya mengingat complicated masalahnya terutama dalam perkawinan bukan hanya prokreasi tapi menyangkut persatuan kasih, persamaan derajat, hubungan antar suami istri dan 2 keluarga, budaya dll harus dibicarakan dengan hati-hati.


Last edited by kata_holos on Wed, 27-06-2012 11:40 am; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
regina_michael



Joined: 06 Nov 2008
Posts: 96
Location: NSW, Australia

PostPosted: Wed, 27-06-2012 12:08 pm    Post subject: Reply with quote

@ DV : yes, I understand it...

hanya saja "mereka" seperti anak kecil yg sudah dilarang bundanya jangan main pisau nanti terluka, tiba2 datang menangis sambil menunjukkan jarinya yg terpotong & menyalahkan bundanya atau pisaunya yg terlalu tajam...

Bunda Gereja, as Guardian of The Truth, telah mengajarkan dan menanamkan nilai2 moral, penghormatan atas kehidupan, dan harkat manusia sebagai "Citra Sang Pencipta".

But with their own free-will, they chose another path and eat "The Forbidden Fruit", and when they faced the consequences...

mereka menuntut Gereja utk "mengerti" dan melonggarkan hukum yg ada, dengan alasan perikemanusiaan atau belaskasih...

Bunda Gereja tidak pernah kehabisan belaskasih kepada umat manusia, dengan karya2 karitas, pendampingan penderita, gerakan prolife, dsb...
seperti contoh di atas ibu dari anak yg terpotong jarinya pasti akan merawat luka anak itu, tapi sang ibu -walaupun hatinya sedih melihat anaknya terluka- tentu tetap tidak akan memperbolehkan si anak bermain2 lagi dengan pisau sekalipun pisau itu tumpul atau diberi sarung.

Desakan dan tuntutan agar diperbolehkan menggunakan kondom atau alat kontraseptif lainnya, adalah salah satu strategi si jahat untuk merongrong & menghancurkan Gereja.

Saya bangga sebagai umat Katolik atas sikap Gereja yg konsisten mempertahankan kebenaran, kebenaran sejati tidak mudah berubah karena tuntutan jaman.

p.s. : apabila tulisan & pernyataan saya di atas bertentangan dengan ajaran Gereja, maka Gereja-lah yg benar & saya tunduk padaNya.

Berkah Dalem.
_________________
Allah terlalu bijak untuk membuat kesalahan, Allah tidak pernah gagal membuat rancangan yang terbaik bagi umatNYA.
Back to top
View user's profile Send private message
LovingStAnthony



Joined: 27 Nov 2006
Posts: 1963
Location: Jakarta

PostPosted: Wed, 27-06-2012 3:31 pm    Post subject: Reply with quote

DeusVult wrote:
Dimana dikatakan bahwa kontrasepsi (eg. condom etc) dilarang kalau untuk menghindari kehamilan dan seks bebas, dan diperbolehkan kalau menanggulangi penyakit?


Sayang St. Yopi tidak sempat menjawab pertanyaan DV ini. IMHO, ia pasti tidak bisa menjawabnya karena memang tidak ada Ketawa

@ kata holos

Soal “first step”, di link yg sudah ditunjukkan DV saya sudah mencoba menjelaskan dengan mengutip tulisan blogger dari luar. Coba baca di sini

Saya menjelaskan analogi si blogger begini:

    Begitulah, kita bisa menilai bahwa penggunaan senapan tanpa peluru (karena takut melukai orang) dalam perampokan bank adalah suatu ekpresi "tanggung jawab moral" yang merupakan "first step" ke arah kesadaran moral yang lebih tinggi bahwa merampok bank sendiri adalah tindakan immoral. Ini adalah upaya "membaca jalan pikiran si perampok".

    Akhirnya, kita sama sekali tetap tidak membenarkan perampokan atau memperbolehkan orang merampok dengan menggunakan senapan tanpa peluru, dengan berkata: "Silakan merampok, asal jangan pakai senapan yang berpeluru atau peluru beneran!"


Begitulah persisnya maksud Bapa Suci. Perampokan tetap tindakan berdosa dengan cara apa pun. Tapi, karena si perampok menggunakan senapan tak berpeluru atau peluru kosong--dengan maksud agar tidak melukai siapa pun atau menimbulkan korban--barangkali si perampok punya "first step" ke arah kesadaran moral yang lebih baik, yaitu bahwa merampok sendiri adalah tindakan berdosa.

Jadi, Bapa Suci tetap menentang tindakan si perampok yaitu merampok. Bapa Suci cuma melihat, bahwa barangkali si perampok sudah membuat "first step" yang bagus, ketika si perampok merampok dengan cara begitu.

Bapa Suci tetap berharap agar si perampok sadar dan tidak merampok lagi.Nanti Dulu

Semoga membantu, ya...


NB: Masalahnya selalu sama, pemahaman yang comprehensive.


Saya bertapa lagi... good Job
_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    printer-friendly view    Akademi Kontra Indiferentisme Forum Index -> Forum Terbuka All times are GMT + 6 Hours
Goto page: Previous Next
Page 9 of 13

Log in
Username: Password: Log me on automatically each visit

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


© Copyright Ekaristi Dot Org 2001 Running on phpBB really fast 2001, 2002 phpBB Group. Keluaran (Exodus) 20:1-17